, 2. 4. 2007 ~ 14. 4. 2007

Waving My Dick In The Wind

NoD, Praha, výstava

Jan Freiberg, Dušan Skala, Jiří Thýn
Jan Freiberg, Dušan Skala, Jiří Thýn

Povězte mi, pane Svobodo, jak jste se stal fotografem?
Ale vždyť já nejsem žádný fotograf.

Ale fotografujete?
No to je pravda.

Tak kdy jste začal fotografovat?
Někdy v roce 1956. Jako chlapec jsem celkem pěkně kreslil. Chodil jsem do školy, kde se to podporovalo a také jsem začal psát básně. Chtěl jsem se stát básníkem. Když jsem se nestal básníkem, šel jsem na vojnu a když jsem se vrátil, začal jsem fotografovat. Moje fotografie byly vlastně ilustrace k mým básním. Fotografie, určitého druhu, se mi vždycky líbily. Protože jsem se vždycky zajímal o umění a literaturu, všímal jsem si portrétů – fotografických portrétů lidí, kteříbyli už dávno mrtví. Všímal jsem si, v jakém prostředí žili a ten obrovský příběh mě silně inspiroval. Nepovažoval jsem fotografii za nic zvláštního, a za umění už vůbec ne. Bral jsem ji jako takovou, jaká se mně jevila. A když jsem nakonec začal sám fotografovat, bylo to z jiného důvodu. Chtěl jsem se nějak vyjádřit.

Studoval jste fotografii?
Ne. V té době jsem měl studia až po krk. Já pocházím z vesnice a tam, když dokážete něco neobvyklého, tak vás mají za génia. A protože jsem uměl kreslit, bylo rozhodnuto, že budu malířem porcelánu.Učil jsem se v porcelánce, ale byla to práce velice mechanická a k malování jsem se moc nedostal. Maloval jsem si proto jen pro sebe a nakonec jsem se zapsal na pražskou akademii. Ale studovat jsem nechtěl. Bouřil jsem se. Hodně jsem četl a z literatury jsem věděl, že většina autorů byli samouci a že nikomu to nijak nevadilo. Takže jsem studovat nechtěl
a taky jsem nestudoval. U nás je bohužel takový zvyk, že když chce někdo pracovat v určité oblasti, musí na to mít titul. A protože jsem na to „neměl vzdělání“, nemohl jsem se registrovat jako fotograf a měl jsem kvůli tomu samé problémy. Nebylo to ale tím, že bych se nechtěl učit. Skutečným důvodem bylo, že člověk si nemohl vybrat, u kterého profesora bude studovat. Za starých časů, dokonce ještě těsně po 2. světové válce, chodili lidé studovat ne proto, že chtěli navštěvovat určitou školu, ale protože se chtěli učit u určitého profesora.

Takže Vy jste samouk. Bylo to těžké? Někteří lidé nejsou schopni se naučit ani jak se drží fotoaparát.
To jsem se nenaučil dodnes. S fotografií je to tak. Když člověk kreslí, potřebuje pero a papír. Dítě nakreslí živý, expresivní obrázek. Diletant kreslí diletantské obrázky, kýče. Jiný třeba nakreslí pěkný jednoduchý obrázek a všichni jsou
ohromeni. S fotoaparátem je to nejinak. Ale vždycky to má bohužel něco společného s technikou.

Vyzkoušel jste různé umělecké obory. Byla pro Vás fotografie tím nejlepším výrazovým prostředkem?
Když jsem se začal vážně zajímat o fotografii, bylo to v období velice nekompromisního realismu, kdy mnoho uměleckých oborů, malířství, literatura, film bylo potlačováno. Fotografie bylo to jediné, co bylo možné dělat přímo. A to jen díky příkladu Josefa Sudka, který v těch nejtěžších dobách udržoval kontinuitu naší kultury. Fotograf mohl dělat relativně cokoliv, protože i dnes se fotografie považuje za mechanickou hračku. Ve fotografii se pořád ještě tvořivý aspekt nebere vážně. Všechno dělá fotoaparát a tvořivé je někde jinde. Já jsem přicházel fotografii na kloub až velmi pozdě, ale myslím si, že když se někdo do něčeho pouští, nemůže vědět všechno. Není pravda, že když spisovatel začne psát, že by si hned přečetl všechny knihy na světě a prostudoval historii literatury. To je nesmysl. Když začíná psát, musí mít k tomu nějaký důvod. Je to těžké. Extrovert zvládne věci lehce, vyjádřit se mu nedělá žádné problémy. Introvert to ze sebe musí vymáčknout, pro něj je to těžší. Fotografie, podle mého názoru a jak se na ni všeobecně pohlíží, patří do oblasti extrovertní, protože je spojena se životem. Meditativní aspekt fotografie se považuje za hloupost a cosi bez života.

Pokud jste nevěděl nic o fotografování, měl jste jistě zázemí v jiných uměleckých oborech. Ovlivnilo to nějak Vaše fotografování?
Myslím, že hodně. Logicky, protože já si myslím, že když se člověk vyjadřuje, je zavázán lidem, kteří to dělali před ním. Výrazové prostředky jsou jako bratři. Básník může milovat obrazy a malíř může milovat poezii. Film nás ovlivňuje, také on je spojen s fotografií a to má své výhody. Myslím, že proniknout do fotografie bez jakéhokoliv formálního vzdělání není už dnes žádný problém. Když jsem chodil do školy, na chodbách nám visely portréty našich slavných spisovatelů a člověk si uvědomoval, že to jsou všechno fotografie, ale nějaký přímý technický vztah je mi cizí. Fotoaparáty jsou pro mne jen prostředek, který mně pomáhá se vyjádřit.

Když jste začínal, měl jste vlastní nápady nebo jste se inspiroval u jiných?V té době jsem bydlel na předměstí Prahy. Byla tam pole, normální venkov. Tak jsem je fotografoval. Potom jsem fotografoval květiny a obyčejné věci. A potom jsem se přidal ke skupině umělců Máj. Byla to skupina malířů a sochařů a s nimi jsem v roce 1964 poprvé vystavoval. Líbilo se jim to a nevadilo jim, že jsem fotograf. Takže jsem byl mnohem více v kontaktu se sochaři a malíři a jejich práce se mně líbila.

Líbila se jim ta Vaše?
Ano, líbila.

Povzbudilo Vás to?
Samozřejmě.Líbil se mi také Josef Sudek. To byl skutečný Mistr, jeden z mála fotografů, kteří pro ně něco znamenali. A postupně jsem se seznamoval s fotografií a také se jmény, které jsem znal jen z reprodukcí. Líbí se mně např. Cartier-Bressonovy fotografie z raného období. Líbí se mně, protože mají vizuální kvality, je v nich krásná kultivovaná „francouzskost“.

Fotografoval jste jen pro sebe, nebo jste si také fotografováním vydělával na živobytí?
Pořád fotografuji jen pro sebe. Na živobytí jsem si vydělával propagační grafikou. A těšil jsem se, že se objeví někdo, kdo si koupí moje fotografie, abych měl dost peněz až do smrti a mohl se věnovat jen fotografování. Ale jinak jsem si nikdy nechtěl vydělávat jako fotograf. A nakonec jsem to udělal, vzal jsem místo fotografa v Uměleckoprůmyslovém muzeu v Praze. A to byla chyba.

Proč jste to udělal?
Byl jsem k tomu postupně donucen. Když jsem byl členem skupiny Máj, jako jediný člen této skupiny jsem nebyl členem Československého svazu výtvarných umělců. Neměl jsem svobodné povolání, ale bylo mně řečeno, že musím být členem Svazu. Když jsem požádal o členství a ukázal jim své fotografie, nepřijali mě. Řekli mně, že moje fotografie nejsou technicky ani umělecky na dostatečné úrovni. A tak to šlo až do mé samostatné výstavy v roce 1968. Teprve tehdy mě přijali. Nevím dost dobře proč, ale skutečností zůstává, že jsem byl postupně uznáván jako fotograf. Když jsem dostal to místo v Muzeu, toužil jsem jen po jednom – abych mohl v rámci povolání fotografovat věci, které se mně líbí. Kromě toho má Muzeum také sbírku fotografií a je tam také knihovna. Bylo to, jako bych se vrátil do studentských let. Potom jsem ale zjistil, že doba poctivých řemeslníků je nenávratně pryč. Když něco fotografujete, ať už muzejní sbírky nebo cokoliv, opravdu se snažíte, a někdo přijde a řekne: „Je úplně jedno jak to bude vypadat, jen ať je to hotové.“ To není jak za starých dob, když Sudek a ti ostatní staří páni fotografovali umělecká díla s láskou a s oceněním. Pomalu a dobře. Já mám problém, že když něco dělám, tak do toho dávám všechno. Líbí se mně to a současně si v sobě buduji takový zvláštní vztah, podobá se to destrukci. Těžko se to pochopí. Stává se mně, že se do věci tak zaberu, že mně nic jiného nezajímá, nic jiného neznám a nakonec se mi to dokonce ani nepodaří. To jsou ty následky snahy, která se na konec zhroutí. A kvůli čemu?

Ale všechno tvůrčí s sebou nese napětí a vyčerpání.
Když jsem přišel do Muzea, bylo to proto, že po tom, co se tady dělo v sedmdesátých letech, jsem byl deprimován a rozhodl jsem se, že je na čase si sehnat „řádné zaměstnání“. Rozhodnul jsem se, že přestanu fotografovat pro sebe a budu se věnovat zaměstnání, řemeslu – např. reprodukcím uměleckých děl. A tak jsem to udělal. Pracoval jsem v Muzeu velmi intenzivně. Po roce jsem ke své hrůze zjistil, že nikoho to ani v nejmenším nezajímá a že jsou tam lidé, kteří to dělají jen tak levou rukou a že jsou na tom líp. Proto jsem se postupně vrátil ke svým fotografiím, které mně poskytovaly určité bezpečí, jakousi oázu. Protože jsem v zaměstnání nenašel to, co jsem tam hledal. Tak jsem znovu vstoupil do toho podivného světa svých fotografií, na kterém mně záleželo. A dopadl jsem velice špatně.

Proč špatně?
No špatně. Neberu to tak vážně, ale je fakt, že čím víc se člověk zabere do sebe, do svého světa, tím víc se to považuje za sobecké a člověk si tím ohrožuje svoji vnější existenci. Jsem možná romantik, ale ty časy, kdy člověk mohl pokojně dělat svou práci, aniž by toho moc potřeboval nebo chtěl, ty jsou pryč. Mám pocit, že dnes se všichni musejí snažit být bohatí, slavní a veselí. Někdy to ale tak nejde. A jak jsem na tom teď? Žiji a vážím si věcí, které fotografuji v Muzeu a dělám svou práci dobře. Lidé odjinud si mě váží, ale tady v Muzeu jsem jenom „nějaký fotograf“. Jsme v oblasti kultury, kde fotograf nemá najednou žádné postavení. Je to trochu schizofrenické, protože na jedné straně se o Svobodovi píše jako o „géniovi“, ale v Muzeu je nula. To neplatí jen o tomto Muzeu, ale o akademických institucích všeobecně. Fotografové nemají žádné postavení, jsou jen jako námezdní dělníci. Fotoreportéři mají snad lepší postavení.

Myslíte si, že lidé si fotografie neváží proto, že je pro všechny tak lehce dostupná? Každý si může koupit fotoaparát a dělat vlastní snímky, které vypadají velmi dobře, protože fotoaparáty jsou automatické, tak co je na
fotografování tak zvláštního?

Možná na tom něco je. Než byla fotografie, tak spousty lidí kreslilo, uměl to skoro každý. Ale jenom proto, že to uměli, nikoho nikdo nenapadlo, že by to snižovalo hodnotu skutečného umělce. Takové myšlení, devalvace něčí práce, je bláznovství. Vezměte si obyčejný případ – vaření. Člověk ví, že domácí polévka chutná jinak než polévka ze sáčku. V každé kuchařce se dovíte, jak se polévka vaří. Je dobře známo, že lidé jsou rádi, když jim chutná, co jedí. Ale na fotografii se lidé takto nedívají, protože to vypadá, jako by fotografie chtěla soutěžit. Neuvědomují si, že fotoaparát je pomůcka, někdy velice důležitá. Je jako poznámkový blok, ale musím vědět, proč ji používám. Nerad se dívám na rodinná alba. Je to proto, že člověk zná historii těch rodin. A zbyly po nich jen ty fotografie – tady byli v Bulharsku, tady byli v Paříži, tady byli v Praze. A je to všechno kýč. Jsou tam, ale ve skutečnosti tam nejsou. Když ale malíř namaluje ženu, dítě, rodinu, má to hodnotu. Když například Goya nebo Velasquez nakreslili španělskou královskou rodinu, je to něco hmatatelného. Ale v tom albu není nic. Francouzský básník Tristan Tzara předběhl svou dobu. Říkal, že domorodec se nepozná, ukážete-li mu jeho vlastní podobiznu. Představte si kmen v Africe, vy tam přijdete, cvak, a z fotoaparátu vypadne barevný pozitiv a vy jim ho ukážete. Myslím, že to nebylo snobství, když Braquea fotografoval Man Ray, nebo Eluarda Man Ray. Myslím, že čas ukázal, že ty portréty jsou opravdovými portréty. A že ta nádherná fotografie Picassa od Man Raye, kde se opírá o ruku, že je prostě nádherná. Takže je to rozdíl, jestli fotografii dělá amatér, nebo Man Ray.

Jak se Vaše práce vyvíjela od té doby, kdy jste fotografoval polní květiny?

Něco Vám řeknu. Bylo to někdy v roce 1957, Josef Sudek měl výstavu, velice hezkou výstavu v Praze. Já jsem si jednu z těch fotografií chtěl koupit. Tak jsem za ním zašel a on řekl: „Dobře, přijďte si ji vzít po skončení výstavy.“ Už za studentských dob jsem si kupoval drobnosti a dával jsem si je do pokoje, jen tak pro potěšení. Když jsem šel za Sudkem pro tu fotografii, jeho sestra mi ji dala krásně zabalenou a Sudek za ní nechtěl žádné peníze. Když jsem měl v roce 1968 výstavu, Sudek mě tam asi třikrát nebo čtyřikrát hledal. Když jsme se konečně setkali, zeptal se mě: „Co děláte? Čím se živíte?“ Řekl jsem: „Dělám reklamní grafiku.“ On řekl: „To není možné. Jak si uděláte čas na fotografování?“ Řekl jsem: „Po večerech a o víkendech.“ Zvážněl a řekl: „To není možné. To je jako retrospektivní výstava.“ Byla to pro mě velká čest, protože z toho bylo zřejmé, že ty fotografie nevznikaly jen tak, že postřehl, že je nedělám lehce, že nejsou výsledkem chvilkového úsilí. Polichotilo mně to. A byl to počátek podivného vztahu. Protože z nás nemohli být přátelé. Bál jsem se ho a byl mnohem starší. Šokovalo ho, že toho o něm a o jeho práci tolik vím. A dával jsem mu velice ošidné otázky. Říkával, „Na takové věci se ani neptej, nebo špatně skončíš.“ Láska je krásná věc. Mou láskou byl pan Sudek. Já jsem si to tak vybral. Láska je krásná a nebezpečná, protože z toho se už nedostanete. Ta obrovská Sudkova kultivovanost, jeho velkorysost, ta zoufalá touha vymanit se z prostřednosti, to je tragická situace. Byl to jeden z největších lidí.

Co na Vás u Sudka tak zapůsobilo. Byl to pocit porozumění, komunikace?

Já jsem Sudka vlastně ani neznal. Znal jsem to jméno a znal jsem jeho fotografie. Ale Sudek byl legenda. Byl to umělec. Byla to neuvěřitelně citlivá bytost s velkým srdcem. Slýchával jsem o něm, o muži s jednou rukou. Měl kouzelnou moc, nejen jako fotograf, ale hlavně jako lidská bytost. Vyzařovala z něj vnitřní kvalita.

Díváte se jako stoprocentně český fotograf, bez zahraničních vlivů?

Ano, stoprocentně český. Mohu žít z věcí, které dobře znám. Nemáme tady mnoho zahraničních obrazů, měli jsme tady výstavu Steichenových fotografií. Nikdy jsem bohužel neviděl fotografie například Billa Brandta. Znám je jen z reprodukcí. Kniha Brandtových sociálních fotografií z ranného období je moc pěkná. Ale to všechno je z knih, je to strašné. Mám rád opravdové věci. V knize vidíte snímek, vypadá dobře. V Problému vlivu André Gide napsal, že člověka ovlivňuje všechno. Já si ale myslím, že nejvíc je člověk ovlivněn tím, s čím žije, co zná. Já jsem hrozně pomalý. Mluvím-li o české fotografii, je to proto, že jsem měl možnost se s ní seznámit. A viděl-li jsem občas něco, byla to náhoda a neměl jsem příležitost to prostudovat. Mně nestačí se na věci jen podívat, já na ně musím dlouho a upřeně zírat. Jsem strašně podezíravý. Nejsem žádný světák.

Kolikrát jste vystavoval?
Měl jsem osm samostatných výstav. Všechny tady.

Jak se Vám líbí Vaše vlastní fotografie?
Když něco vyjde tak jak chci, potěší mě to. U fotografie má člověk vždycky trošku komplex. Existovala publikace Jazzová Sekce, byla to příloha časopisu Jazz klub. Vyšlo dvanáct čísel, teď už to bohužel zakázali. A tam publikovali malíři, sochaři, konceptualisté atd. – a také Svoboda. A to je jediná publikace, kde člověk prožíval určitou jednotu. Díky umělcům, kteří tam publikovali, to bylo vlastně neoficiální české umění. Ale samozřejmě legální. Je to příjemný pocit, když Vás tito lidé přijímají mezi sebe. Nejsem marnivý, říkám to proto, že se jich bojím. Někteří z nich jsou pro mě jako bohové. Byla mezi námi určitá jednota, vnitřní jednota. Nezáleželo na tom, jestli je to koláž, obraz nebo socha. Byla tam duchovní jednota posledních dvaceti let a člověk se s nimi najednou cítil jako doma.

Máte pro sebe nějaký program, podle kterého se řídíte, postupujete?Nemám žádný program, to je na tom tak strašné. Vracím se k některým starším věcem, k některým negativům, které ještě mám. Mám ve zvyku je ničit, abych zachoval originálnost fotografií. A někdy se rozzuřím, že fotografie je pitomá a negativy roztrhám. Někdy jsem úplný blázen.

Vidíte stejně i budoucnost?
Ano, tak se mně to jeví. Ne, fotografie je krásný výrazový prostředek a já ho často zneužívám. Věřím ale, že jednoho dne bude existovat výstavní síň fotografie, kde bude mít fotografie svou vlastní váhu. Protože v galerii se člověk prochází nebo sedí a dívá se na něco, a je tam klid a mír. Odpočne si, srovná si myšlenky a uvolní se. Věřím, že jednoho dne bude fotografie – kromě jiných věcí – součástí naší kultury a ne něco odděleného, něco neužitečného, hloupého a prázdného. Mně se například nelíbí americká fotografie. Teď mluvím všeobecně, neznám ji celou, ale fakt je, že svět, který směřuje k odcizení mě nezajímá. Protože svět brutality je pro mě něco strašného.

Dáváte fotografiím nezvyklé názvy…
Některé fotografie čísluji, ale jen pro vlastní orientaci. Je to jako byste fotografovala 100 jablek, takže to nazvete Jablko 1, Jablko 2 a tak dále. Jedno vyfotografujete na podzim jednoho roku, druhé na podzim druhého roku a tak dále. Někdy zvolíte prostý pasivní popis, jindy poetický popis, tajemný, názvy jako „Obraz, který se nevrátí“. Takže moje jinošské básně přišly vhod. Ten konkrétní obraz mě musel v pubertě nějak rozrušit nebo jsem před ním klečel. Je v něm rozpor. My říkáme, že „Vodou se rozlišuje oheň“ a „Láska je jako nenávist“. Co mně ale ještě dělá starosti je, že strašně nedůvěřuji lidem, kteří vlastně mají rádi fotografii, nebo ji rozumí, protože si vždycky myslím, že já jí rozumím nejlíp. Právě proto ta nedůvěra. A je to proto, že se bojím, že jí rozumím nejhůř. Nejvíc mi jde na nervy, že mě představují jako minimalistu. Minimalismus, který vznikl v Americe, je něco úplně jiného. Česky se říká, že „míň je víc“ a to není minimalismus. Když vyfotografujete hřebík na zdi, na kterém býval pověšen obraz, můžete se ptát, jestli ta stěna je krásnější s tím hřebíkem nebo bez něj, nebo třeba i s tou fotografií. To ale není minimalistická fotografie. Česky míň je víc. To nemá nic společného ani s historií umění, ani s módou. Míň je prostě víc. Je to stejné, jakoby někdo chtěl srovnávat Cézannovo a barokní zátiší. Takže jsem minimalista. Jsem strašný modernista. Jsem naprostý idiot. Buď jsem člověk tradiční, nebo nejsem vůbec nic. To je můj názor.

Nenazval byste se nějak?
Sotva. Možná Svoboda.

Svobodista?
Ale to by byl -ismus! S tím by to ale opravdu dopadlo moc špatně! Říkám to ale proto, že všechno se musí zaškatulkovat do nějakého -ismu, což nedává vůbec žádný smysl. Mnoho věcí je skrytých, tajemných. A čím jsou tajemnější, tím jsou krásnější. A myslím si, že takový styl se hodí umění víc, než snaha všechno vysvětlovat.

Liba Taylor, Interview s Janem Svobodou, The British Journal of Photography, 1982, in: Jan Svoboda. Fotografie, ed. A. Dufek, 1994.

http://roxy.cz/nod/

2.4.2007